Od 05.06.2007 do 16.11.2007 zajmował stanowisko wiceministra w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jako zastępca Ministra Koordynatora Służb Specjalnych. Jest zastępcą przewodniczącego zespołu parlamentarnego ds. badania katastrofy smoleńskiej.

Panie senatorze, czemu ma służyć zespół parlamentarny ds. badania katastrofy smoleńskiej? Nie wystarczy śledztwo prowadzone przez prokuraturę?
Stanisław Piotrowicz: Dziennikarze często jeszcze dodają do tego pytania - Czy nie mamy zaufania do polskich prokuratorów?. Mamy zaufanie. Odnoszę wrażenie, że prokuraturze  zależy na wyjaśnieniu tej katastrofy. Szczególnie teraz, kiedy rząd uchyla się od odpowiedzi na stawiane zarzuty i odsyła wszystkich do niezależnej prokuratury. Natomiast decyzje podjęte w porozumieniu Tusk - Putin wyznaczyły ramy, w których może poruszać się prokuratura. Strona polska została praktycznie pozbawiona możliwości skutecznego prowadzenia śledztwa w jego zasadniczym wątku dotyczącym bezpośredniej przyczyny katastrofy. Polscy prokuratorzy pozbawieni zostali możliwości wykonania najistotniejszych dla śledztwa czynności procesowych. W szczególności nie przeprowadzili oględzin miejsca zdarzenia, nie zabezpieczyli kluczowych dla sprawy dowodów rzeczowych, m.in. tzw. czarnych skrzynek, rejestru rozmów załogi z wieżą kontroli lotów w Smoleńsku, nie przesłuchali najistotniejszych dla sprawy świadków, w tym pracowników wieży kontroli lotów, nie dokonali oględzin zewnętrznych i wewnętrznych ciał ofiar katastrofy itd. Zespół będzie zatem domagał się wyjaśnienia dlaczego tak się stało, tym bardziej, że prezydent Rosji Miedwiediew zaraz po katastrofie zaproponował wspólne prowadzenie śledztwa, a strona polska z tej propozycji nie skorzystała, przekazując śledztwo w  całości stronie rosyjskiej. Zbadany musi zostać cały kontekst sprawy. Nie można się ograniczać w śledztwie tylko do tego dlaczego samolot uległ katastrofie. Trzeba zbadać to co stało się po katastrofie i to co działo się jeszcze na długo przed startem samolotu. Prokuratura nigdy nie bada wydarzenia w oderwaniu od kontekstu. Dlaczego w tej sprawie mielibyśmy odstąpić od standardów? Dlatego zadaniem zespołu  jest gromadzenie wszelkich dokumentów związanych z organizacją  i przygotowaniami delegacji do Katynia, zapewnieniem bezpieczeństwa, a także analiza przepisów prawnych regulujących te kwestie i wskazujące na podmioty  odpowiedzialne za ich realizację. Zespół opracowuje również zagadnienia, które winny być wyjaśnione. Stawia pytania, na które będzie domagał się odpowiedzi ze strony kompetentnych władz. Nawiązuje kontakty z ekspertami,  z pokrzywdzonymi rodzinami  i ich pełnomocnikami. Dotychczasowe działania  Zespołu spowodowały większą aktywność instytucji zobowiązanych do wyjaśnienia katastrofy.

Czy do tego konieczny jest zespół skoro to nie daje większych uprawnień niż te, które mają sami parlamentarzyści?
Zespół ma zdecydowanie większe możliwości niż poszczególni parlamentarzyści. Tym wszystkim, którzy kwestionują sens istnienia tego zespołu zadaję pytanie dlaczego dotąd nikt nie kwestionował  istnienia ponad pięćdziesięciu  innych zespołów działających w parlamencie. Przecież one też zajmują się sprawami należącymi do kompetencji instytucji państwowych. Zdumieniem wręcz napawałoby, gdyby w tak ważnej sprawie nie powołano zespołu parlamentarnego i to tym bardziej,  że katastrofą  zainteresowali się  przedstawiciele innych parlamentów na świecie. Raczej dziwić powinna bierność polskich władz i to, że zespół powstał tak późno.

Jednak idea jest taka, że powinny być to zespoły zrzeszające parlamentarzystów różnych klubów. W tym zespole są wyłącznie parlamentarzyści PiS.
Zespół jest otwarty. Każdy parlamentarzysta może do niego przystąpić. Myślę jednak , że nie powinni do niego należeć ci , którzy drwili z ofiar katastrofy zarówno za ich życia jak i po ich śmierci i nie są zainteresowani wyjaśnieniem okoliczności katastrofy tylko podważaniem sensu istnienia zespołu. Zresztą z taką prośbą zwrócili się przedstawiciele  ofiar katastrofy.

Zespół jest otwarty, ale nie ma w nim nikogo z innych klubów. Może to postać przewodniczącego zespołu, pana Macierewicza ich odstrasza? Nie chcą z nim współpracować?
Pan Macierewicz jest postacią wyrazistą, dla niektórych  kontrowersyjną. Ale to on był twórcą idei zespołu. To on wykazał się wielką inicjatywą, zdolnościami organizatorskimi i kompetencjami. Z tego względu nie kwestionowano jego przewodnictwa chociaż zdawano sobie sprawę, że będzie on obiektem szczególnego ataku. Przez lata pracowano nad tym, by zdeformować jego wizerunek, by ośmieszyć go. Dziś bowiem  najsilniejszym orężem w zwalczaniu  niewygodnych ludzi jest ich ośmieszanie. Przy pomocy usłużnych mediów  można miernoty i skandalistów  wykreować na czołowych polityków, a ludzi naprawdę wielkich poniżyć i zniszczyć. Odpowiadając  na drugie pytanie  dotyczące pana  Antoniego Macierewicza mógłbym powiedzieć,  że takie obawy mogą mieć ci, którzy nie poznali go bezpośrednio, a bazują na fałszywych przekazach. Jakoś dziwnie nie napiętnuje się obecności w parlamencie skandalistów uwłaczających swym zachowaniem tej instytucji, którzy poprzez cyniczne i obraźliwe wypowiedzi godzą w majestat Rzeczpospolitej.  Nawiązując do drugiej części pytania, czy posłom nie przeszkadza członkostwo czy przewodnictwo pana Palikota w różnych komisjach? Innych nazwisk już nie chcę wymieniać, mimo to można pracować we wspólnych komisjach i zespołach.

Chyba wszystkim zależy, żeby katastrofę wyjaśnić. Powiem panu, że śledziłem serwisy informacyjne, akurat nie widziałem, aby pan zabierał głos przed kamerami, ale w wypowiedziach członków zespołu nie było nic, co mogłoby być dla kogokolwiek niewygodne, jak pan to określił. Nie rozumiem też dlaczego klub PiS nie pokazuje nowych twarzy, tylko te, które są łatwym celem.
Nie jestem tego pewien, czy wszystkim zależy na wyjaśnieniu przyczyn katastrofy. Zazwyczaj ci, którzy w swoim sumieniu poczuwają się do winy nie są zainteresowani wyjaśnianiem czegokolwiek. Woleliby nawet, aby żadne śledztwo nie toczyło się. Trzeba tutaj podkreślić, że jako prawnik mam na myśli nie tylko winę umyślną, ale może przede wszystkim winę nieumyślną polegającą na lekkomyślnym lub niedbałym działaniu, albo na zaniechaniu działania w sytuacji gdy do takiego działania ktoś był z mocy prawa zobowiązany.

Ja nigdy nie zabiegałem o to, by pokazać się w telewizji. Zjawiam się tam, gdy mnie ktoś o to poprosi. Ostatnio dwukrotnie wystąpiłem na konferencji prasowej poświęconej pracom zespołu ds. zbadania przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem. Myślę, że mój głos był merytoryczny, dotykał kwestii zasadniczych. Pewnie dlatego poza konferencją więcej do niego nie wrócono, natomiast wielokrotnie, do znudzenia pokazywano te same sceny jak jeden z posłów rzekomo chce się zapisać do zespołu, jak znieważa innych i tłumy biegających za nim dziennikarzy. Wracając do konferencji odniosłem wrażenie, że niektórzy dziennikarze głównie zainteresowani byli sensacją, próbą podważenia sensu istnienia zespołu. Stąd większość pytań dotyczyła słowa „zbrodnia”, którego użył Antoni Macierewicz. Osobiście tego słowa bym nie użył, ale ja jestem prawnikiem, a on historykiem. Różne jest też znaczenie tego słowa, inne potoczne, a inne w sensie prawnym. A tak na dobrą sprawę, jeżeli ktoś uważa, że pod Smoleńskiem nic się nie stało, to pytam o co prokuratura prowadzi śledztwo. Wszak śledztwo prowadzi się wtedy, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie zaistnienia przestępstwa. Wszczynając śledztwo prokurator w postanowieniu musi takie podejrzenie uzasadnić. Jak wiadomo jedna z wersji śledczych zakłada zamach terrorystyczny, który przecież jest zbrodnią. Myślę, że słów nie wolno wyrywać z kontekstu.

Wracając jeszcze do pańskiego pytania pragnę podkreślić, że na prośbę TVN 24 udzieliłem obszernego wywiadu, który miał się ukazać na drugi dzień po godzinie 20.00, jak mnie zapewniano. Poruszyłem w nim nie podnoszone dotychczas kwestie dot. okoliczności i atmosfery poprzedzającej katastrofę, samej katastrofy i zachowania władz polskich po katastrofie. Do emisji jednak nie doszło z nieznanych mi przyczyn. Myślę, że wywiad był dobry, ale nie pasował do lansowanej teorii o wyłącznej winie pilotów. Podczas 57 posiedzenia Senatu na temat katastrofy zadałem ministrowi Millerowi i prokuratorowi Pakulskiemu kilkadziesiąt pytań. Wygłosiłem też 16 minutowe przemówienie. Nikt mi nie przerywał mimo znacznego przekroczenia czasu regulaminowego. Przemówienie to spotkało się  z uznaniem ze strony znaczących osób i nagrodzone oklaskami Izby. Ale i tym przemówieniem media się nie zainteresowały. Nawiązując do pytania dlaczego klub PIS nie pokazuje nowych twarzy, to pragnę podkreślić, że to media  decydują o tym, kogo zapraszają do studia.

Nie jest tak, że w przypadku katastrof lotniczych zawsze prowadzone jest śledztwo?
Tak jest, bo charakter tych zdarzeń zawsze nasuwa podejrzenie popełnienia przestępstwa. Prokuratura w tym przypadku bada kilka różnych wersji, w tym jedną – jak już wspomniałem dotyczącą zamachu terrorystycznego.

Zatem o jakie pytania chodzi, czego parlamentarzyści chcą się dowiedzieć?
Przede wszystkim nie należy ulegać emocjom. Trzeba spokojnie ustalić fakty. Cały czas słyszeliśmy zapewnienia, że czynności procesowe ręka w rękę będą wykonywane przez specjalistów  polskich i rosyjskich, że zostaną sprowadzone czarne skrzynki, że polscy patomorfolodzy byli obecni przy sekcjach zwłok. Później okazało się to nieprawdą. Z czarnych skrzynek dostaliśmy po dłuższym zwlekaniu tylko kopie, polscy lekarze nie uczestniczyli w sekcjach. Nasi śledczy odcięci są od wszelkich dowodów rzeczowych jak wrak samolotu czy nagrania rozmów z wieżą kontrolną. To są przyczyny pytań, które zadawałem podczas posiedzenia senatu ministrowi Jerzemu Millerowi i prokuratorowi wojskowemu Krzysztofowi Parulskiemu o podjęte procedury i wykonane czynności. Minister Miller często kluczył, unikał odpowiedzi lub nie potrafił odpowiedzieć. Wszystko jest w stenogramie z 57 posiedzenia Senatu, można to sprawdzić. Na samym początku prokurator Parulski powiedział, że nie udzieli żadnych informacji odnośnie ustaleń śledztwa, dopóki nie zostanie ono zakończone. Szanuję to,  uważam, że tak powinno się postępować,  zapytałem jednak jak w takim razie rząd zareagował na sugestie pani Anodiny (przewodnicząca komisji badającej katastrofę przyp. red.), że to był błąd pilota.

Jeżeli nie mogło być rozmowy o ustaleniach śledztwa to o co pan pytał ministra Millera?
Starałem się ustalić fakty krok po kroku, pytałem o procedury. Zadałem pytanie o to jaki status miał samolot prezydencki. Pytanie było o tyle zasadne, że w mediach pojawiały się głosy, że to była prywatna wizyta prezydenta. Latałem samolotami rządowymi, zawsze kapitan wita na pokładzie samolotu należącego do Sił Powietrznych Rzeczypospolitej. To był samolot należący do 36 Pułku Lotnictwa, obsługiwany przez czynnych oficerów RP. W końcu minister przyznał, że był to samolot państwowy. Pytałem zatem na jakiej podstawie przyjęto, że wyjaśnienie katastrofy będzie odbywać się w oparciu o Konwencję Chicagowską, która przyjęta jest dla samolotów cywilnych, a nie wojskowych i państwowych. Pytałem kto sporządził ekspertyzę prawną uzasadniająca taką decyzję, bo to nie jest sprawa błaha, tylko brzemienna w skutki. Minister stwierdził enigmatycznie, że to prawnicy z kancelarii. Oraz zawile tłumaczył, że samolot wykonywał lot pasażerski i dlatego zastosowano tą konwencję. Obawiam się jednak, że żadna ekspertyza prawna, która by to potwierdzała, nie istnieje, bo żaden szanujący się prawnik by się pod nią nie podpisał. Pytanie zatem w oparciu o co podjęto decyzję? Premier przecież nie jest alfą i omegą i wcale nie musi być. Od tego ma cały sztab ludzi, specjalistów. W dyplomacji też nie podejmuje się decyzji natychmiast, trzeba mieć czas na przygotowanie odpowiedzi. Chcemy wiedzieć jak doszło do tej decyzji. Dalej pytałem o to czy samolotowi przysługiwał status taki jak pojazdom korpusu dyplomatycznego, głównie chodziło mi o eksterytorialność i ochronę przed kontrolą. Minister Jerzy Miller przyznał, że samolot korzystał z tych przywilejów. Zatem Rosjanie nie powinni takiego samolotu przeszukiwać ani zabierać bagażu i rzeczy osobistych pasażerów. Minister cynicznie odpowiedział to co, pan chce, żeby ludzi nie ratować?. Akcja ratunkowa – tak, ale wszystko co ponadto jest złamaniem norm prawa międzynarodowego. Rosjanie sami powinni  otoczyć teren i nikt nie miał prawa przeszukiwać wraku, czy zabrać czegokolwiek do czasu przybycia polskich służb, bo to był samolot dyplomatyczny. To, że laptopy, telefony, być może dokumenty polskich urzędników i posłów oraz polskich, czyli NATO-wskich generałów, trafiły w ręce Rosjan jest skandaliczne.

Czy chodzi o to, że teren nie był właściwie zabezpieczony, o czym świadczy np. kradzież kart bankowych?
Nie, tego nawet nie chciałem poruszać. Hieny mogą trafić się wszędzie. Chodzi o naruszenie norm prawa międzynarodowego i dopuszczenie przez stronę polską do ujawnienia tajemnicy państwowej. Tam było też sześciu generałów, dowódców wszystkich sił zbrojnych naszego kraju, jednocześnie generałów NATO. Ich telefony i laptopy to bezcenne informacje dla obcych służb. Dla wywiadu nie ma żadnych informacji bez znaczenia, nawet to kto, z kim i kiedy się kontaktował jest istotną informacją. Zresztą dla służb specjalnych nie ma informacji nieistotnych, każda ma swoja wartość i każda może być wykorzystana.
Pytałem o to kto zabezpieczał czarne skrzynki i czy prokurator nie obawia się wadliwości ekspertyzy sporządzonej w oparciu o kopie nagrań. O tym nie wszyscy wiedzą, ale wcale nie dostaliśmy czarnych skrzynek, a jedynie stenogramy, a później kopie nagrań. Z doświadczenia wiem, że biegły nawet nie chce podjąć się pracy w oparciu o kopię np. dokumentu. I teraz z jednej strony jest satysfakcja, że szumy, których Rosjanie nie mogli odczytać, Polacy odczytali, a z drugiej strony jest zdziwienie, że pewne niezręczne zapisy udało się odczytać akurat z kopii. Proszę zobaczyć co stało się z trzecią skrzynką, tą, która była dodatkowym, polskim rejestratorem lotu, a której Rosjanie sami nie mogli odczytać. Została przywieziona do Polski, odczytana pod okiem rosyjskich prokuratorów i zabrana do Rosji! Czy to jest partnerskie podejście? Wszystko o czym zapewniał polski rząd okazuje się nieprawdą. Miejsce katastrofy miało być dokładnie przeszukane, a wszystkie szczątki zebrane. Polscy patomorfolodzy mieli brać udział w sekcjach zwłok. To też okazało się nieprawdą. Ostatnio mówiło się, że mają tam pojechać polscy archeolodzy, ale sprawa ucichła, nie wiadomo kiedy i czy w ogóle pojadą. Zresztą dlaczego archeolodzy? Na miejscu od samego początku powinni pracować polscy technicy kryminalistyki. To jest podstawowa sprawa – oględziny miejsca zdarzenia. Tego się już nie da powtórzyć i tego nie można zaniedbać w śledztwie bo jest to czynność niepowtarzalna. Postawiono Rosjan jako sędziów we własnej sprawie. Nawet przez moment się nie spodziewam, że postępowanie wykaże jakieś zaniedbanie po stronie rosyjskiej. Skoro nie będą musieli tego ujawnić to po co? Żeby obawiać się ewentualnych odszkodowań?

Katastrofę przecież wyjaśnia Międzypaństwowy Komitet Lotniczy.
To jest ogromne nadużycie. Międzypaństwowy oznacza państwa WNP i to chyba nie wszystkie, a sam Komitet jest zdominowany przez Rosjan. Zdziwiłem się też gdy dowiedziałem się, że właściwie jest to prywatna instytucja zajmująca się certyfikowaniem samolotów, zakładów produkcyjnych, remontowych i lotnisk. Dochodzą już do nas głosy od samych rosyjskich pilotów, że w Rosji nie było innej przyczyny katastrofy lotniczej jak błąd pilota. Skoro postępowanie prowadzi komisja zajmująca się na co dzień certyfikatami dla samolotów i lotnisk, to dlaczego we własnej sprawie miałaby wydać niekorzystne dla siebie orzeczenie? Dziennikarze czasem pytają, „czy nie mamy zaufania do Rosjan?”, a ja pytam skąd bierze się takie ogromne zaufanie żeby oddać wyjaśnianie przyczyn katastrofy w ręce państwa, które nie jest demokratyczne? Z doniesień medialnych słyszałem nawet, że rosyjskie śledztwo prowadzi ten sam prokurator co sprawy: Dubrowki, Biesłanu, zamordowania Politkowskiej i Litwinienki. Pytałem czy to jest prawda, ale nie dostałem odpowiedzi. Na temat skandalicznego prowadzenia tych śledztw w swoim czasie rozpisywały się media, które dziś dziwią się dlaczego nie mamy zaufania do rzetelności smoleńskiego śledztwa.

Czy jako zespół będziecie wytykać jakieś błędy rządu, że np. służby specjalne niewłaściwie zabezpieczyły tę wizytę?
Nie chcemy stawiać wniosków. Jak mówiłem, należy krok po kroku ustalić fakty. Ja nie wiem ilu powinno być funkcjonariuszy przy takiej wizycie, ani gdzie powinni się znajdować. Nie wiem ilu było. To są między innymi te fakty, które należy ustalić. Uważam, że w Polce zniszczono szacunek do państwa i instytucji państwowych. Symbolem tego było szarganie wizerunku prezydenta RP. Mówiłem o tym wielokrotnie jeszcze przed katastrofą smoleńską. Zwracałem uwagę, że o osobach piastujących najwyższe funkcje w kraju: premierze, prezydencie należy mówić z należytym szacunkiem niezależnie od opcji politycznej.

Nie obawia się pan, że powstanie zespołu może doprowadzić do pewnych podziałów? Może dojść do tego, ze ustalenia nt. przyczyn katastrofy zostaną przez część społeczeństwa uznane za niewiarygodną wersje oficjalną?
Sprawa katastrofy zainteresowała wiele osób na świecie. Mamy kontakt z grupą kongresmanów z USA zainteresowanych wyjaśnieniem katastrofy. Jest także grupa parlamentarzystów z Kanady i z wielu innych państw. Byłoby czymś dziwnym, gdyby taki zespół nie powstał akurat w parlamencie w Polsce. Musimy dążyć do wyjaśnienia wszystkich elementów sprawy, a także do uzyskania dowodów rzeczowych np. wrak samolotu. To nie istnienie zespołu, tylko wszelkie niejasności wzbudzają podejrzliwość i powstawanie różnych teorii.

Pozostaje nam liczyć na rzetelne wyjaśnienie sprawy katastrofy. Dziękuję za rozmowę.

Z senatorem RP, Stanisławem Piotrowiczem rozmawiał Piotr Dymiński
Foto: Bogusław Szczurek, senatorpiotrowicz.pl